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Elektrik – Neue Herausforderung
#1
Wieder einmal stehe ich vor der Herausforderung, Elektrik begreifen zu lernen. Ihr – so meine Bitte – sollt mir dabei helfen.

Ausgangssituation:

In der Werkstatt ist für die Steckdosen eine Alu-Zuleitung verlegt. Sie geht an eine Verteilerdose. Von dort geht ein Kabel an eine Doppeldose, ein zweites an eine andere. Die abgehenden Kabel sind 3x1,5 mm² Kupfer.  In der Verteilerdose waren alle Kabel über Steck-Klemmen verbunden, lediglich ein blaues Kabel ragte blank in die Dose (s. Foto).

Alles funktionierte 1A, bis ich die Verteilerdose erneuert habe und neue Kabel für die verkleideten Wände zog. Dussel, der ich bin, habe ich kein Detail-Foto der originalen Belegung gemacht. Ich habe mittels WAGO-Klemmen schwarz auf braun, blau auf blau und gelb auf gelb geklemmt, in der Überzeugung, alles ist gut.

Ist-Situation:

Als ich die Sicherungen wieder einschraubte, passierte – nichts. Weder sind die Sicherungen gekommen, noch waren die Steckdosen nutzbar. Als ich die Anschlüsse prüfte, war "Saft" auf schwarz (braun), aber auch auf blau (ganz schwaches Glimmen). Ich habe lediglich mit einem Prüfschraubenzieher geprüft (ja, so etwas sollte man nicht nehmen). Als ich die Alu-Zuleitung prüfte, die vom Sicherungskasten kommt, war es ebenso: schwarz leuchtete hell, blau glimmte leicht.

Nun ist die Schaltung schon steinalt. Kann das eine dieser DDR-Schaltungen sein, bei der irgendetwas "durchgeschleift" wurde? Abgesehen davon, dass nächste Woche der Elektriker ran muss – wer kann mir diese Anomalie erklären?

Vielen Dank.
Wolfgang


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#2
(02.09.2017, 22:46)tnn schrieb: .... kauf dir einen digitalen Spannungsprüfer mit zwei Elektroden. So teuer sind die nicht.

Ich habe ein Multimeter, das sollte doch auch gehen!?

Warum tritt diese kapazitative Kopplung dann nicht an allen Leitungen auf? Kann sie im konkreten Fall auftreten, weil zwei Kabel parallel geführt werden (Licht, Steckdosen)? Wenn das eine kapazitative Kopplung ist, müssten die Steckdosen doch trotzdem funktionieren!?

Bei mir ist das so, dass ich (gerade mit zunehmenden Alter) die Dinge verstehen will. Mich macht es wuschig, wenn etwas vor sich geht, was ich nicht verstehe. Deshalb auch meine Fragen.

Wolfgang

PS: Was nun das leidige Problem der Elektriker betrifft, da würde ich schon vor dessen Einsatz etwas Hintergrundwissen haben. Ich nenne es mal "gebranntes Kind". Einer kam mal, weil beim Anschalten der Waschmaschine immer wieder der FI-Schalter auslöste. Das Erste, was er meinte: Der Vorgänger hat kompletten Pfusch gebaut. Der komplette Verteilerkasten muss neu aufgebaut werden ... Das kam mir sehr unwahrscheinlich vor, weil diese Installation ja fast 15 Jahre zuverlässig funktioniert hat.

Der andere Elektriker, den ich daraufhin bat, mal nachzuschauen, war nach 15 min fertig. Leider war ich weggefahren, weil ich dachte, der braucht bestimmt 'ne Stunde. Meine Frau hat sich nicht erklären lassen, woran es lag. Muss aber nur eine Kleinigkeit gewesen sein ...

Ihr seht, etwas "Hintergrundwissen" kann schon mal verhindern, dass man etwas "vom Pferd" erzählt bekommt.
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#3
Hi, der Lügfix spricht u.a. an, wenn Leitungen eine parallel verlaufen und damit induktiv Strom auf den PE oder Neutralleiter übertragen wird.

Dann glimmt der Stift schon und zeigt Spannungen an, wo keine sind.

Ich habe mir als Rundummessgerät vor wenigen Tagen endlich mal das hier gekauft:

https://www.amazon.de/gp/product/B007TN55ZQ

Damit kann ich im Hausstrom und drumherum 90% aller Messfragen beantworten, die sich mir je gestellt haben. Selbst Kabelbrüche kann man damit suchen gehen.
Ein gutes, teures Multimeter scheidet aus meiner Einschätzung dann aus, da reicht dann auch ein billigeres Gerät für das bischen Elektronik, das dann noch bleibt. Einzig man macht viel mit Platinentechnik oder dergleichen (ok, das mache ich wegen meiner LED-Beleuchtungen und hab da auch ein wenig Spielzeug).

Alternativ dazu kann auch ein Zangenmessgerät interessant sein, mit dem man Ströme ohne Leitungskontakt messen kann.
Vorsicht ist keine Feigheit, und Leichtsinn kein Mut!

Ich hab auch schon Fehler gemacht. Das passiert jedem mal. Wichtig ist, dass man daraus lernt!
...und Zeugen beseitigt ...und umzieht!
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#4
(03.09.2017, 09:27)janus38 schrieb: Hi, der Lügfix spricht u.a. an, wenn Leitungen eine parallel verlaufen und damit induktiv Strom auf den PE oder Neutralleiter übertragen wird.

Dann glimmt der Stift schon und zeigt Spannungen an, wo keine sind.

Die Frage ist, warum diese Erscheinung dann nicht bei allen im Raum parallel verlaufenden Doppelleitungen auftritt ... Wenn dies ein physikalischer Prozess ist, sollte der doch permanent auftreten, oder gehe ich da von falschen Vorausetzungen aus!? Auch die zweite Frage möchte ich noch einmal wiederholen: Warum gehen dann die Steckdosen nicht? Verhindert dies die induktive Spannung?

Wolfgang

PS: Was nun den Duspol betrifft, so lohnt eine solche Anschaffung bei mir definitiv nicht. Wenn jetzt das bischen Elektrik für die neuen OSB-Wände verlegt ist, habe ich wieder einmal auf längere/lange Sicht nichts, wo an der Elektrik gebastelt wird. Ich wollte nur nicht die alte Installation dran lassen, wenn ich alles andere neu mache. Iwann sollen ja auch mal die alten Aluleitungen verschwinden ...

Ist nun ein digitales Multimeter geeignet, um solche Messungen durchzführen?
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#5
Weshalb die Steckdosen nicht gehen, kann ich hier leider auch nicht rauslesen. Aber diese Fehlspannung ist sehr gering, sie wird nicht in tatsächliche Schaltungen im Haus wirksam eingreifen. Hier handelt es sich um eine Spannung, aber faktisch keinen Strom. Ein Fehler, den Duspole sofort ausschließen lassen, ein Lügfix dagegen nicht. Leider kann es auch umgekehrt sein, dass das Teil keinen sichtbaren Strom anzeigt, aber man ordentlich eine verbrezelt bekommt. Daher arbeite ich mit sowas nicht mehr, meine sind konsequent alle in die Tonne geflogen.

Jedenfalls ist dieses Phänoment nicht ursächlich für die Nichtfunktion der Steckdosen.

Ein solcher Duspol ist sicherlich eine höhere Investition, ggf. reicht auch die analoge Version. Kostet u.U. die Hälfte. Aber es ist das richtige Werkzeug, um sowas zu testen und zu suchen.
Deinen neue Schrankwand vermisst Du ja auch nicht mittels Messchieber, sondern mit dem Zollstock.
Denke ggf. über sowas alternativ nach:
https://www.amazon.de/Signswise-Wasserdi...B01BWO23S4
oder
https://www.amazon.de/Pancontrol-Spannun...B00OF8HZ92

Das sollte Dir Deine Sicherheit wert sein, ansonsten kannste es auch lassen. Und schmeiß den Phasenprüfer weg, der verleitet nur dazu, sich eben schnell mal drauf zu verlassen!
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#6
Da ich viele Installationen kenne, in denen Steckdosen und Beleuchtung getrennt geschaltet sind, hilft das auch nicht so verlässlich.

Irgendwo hatte ich mal eine Zusammenstellung aller Fehler, die damit auftreten können, u.a. auch wegen isolierter Schuhe, Laminat, u.v.m.

DIe Grundfunktion ist ja in den Duspolen nicht grundlos noch vorhanden, sie kann ja Sinn machen.
Wer aber an Strom arbeitet und dem ncihtmal 16-30 Euro für ein einfaches Messgerät wert ist, der bestätigt diese aus meiner Sicht schon bekloppte Panikmache, wenn stets pauschal vor Elektrikarbeiten gewarnt wird.

Solche Geräte sind seit meiner Kindheit die Grundvoraussetzung, ohne die ich an sowas gar nicht drangehe. Vielleicht hab ich deshalb auch ein anderes Verständnis dafür, das nicht als Gefahr anzusehen, denn ich messe mir sowas wirklich ordentlich durch.

Sorry, aber ich wage hier als Laie mal die pauschale Behauptung, dass es absoluter Leichtsinn ist, sein Leben von einem solchen 1-Euro-Dingens abhängig zu machen. Als Sani kann ich nur sagen: Du hast es gewusst, trotzdem gemacht, dann lebe mit den Konsequenzen. Ist okay, entspricht dann etwa Michaels Gewerkel mit Handschuhen an der Bohrmaschine und ohne Spaltkeil in der TKS.

Aus meiner Sicht darf jeder machen, wie er will, wenn er/sie vorher die Konsequenzen und Nutzen für sich abgewogen hat. Ist auch eine grundsätzilche Frage: Wieso müssen sie in Frankfurt heute alle Verweigerer aus den Wohnungen tragen, wenn sich jemand bewusst für die Gefahr entscheidet, dann soll er doch da drin bleiben! Nur würde ich das eben auch im Rettungsdienst nicht priorisieren, wenn es dann schiefgeht!
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#7
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten, die mir Anregungen geben, etwas tiefer nachzudenken. Sind ja wirklich konstruktive Sachen bei. Eigentlich habe ich – unabhängig vom "Stift" – eine einfache "Sicherheitsvorkehrung": Ich stecke in die Steckdosen eine Handlampe. Brennt sie, ist noch Saft drauf, brennt sie nicht, habe ich die richtige Sicherung entfernt. Natürlich probiere ich sie vorher an einer Dose außerhalb. Fachleute werden ob dieser Methode die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil ja wohl immer noch ein Restrisiko bleibt, dass die Leuchte just in dem Augenblick kaputt ging ...

Was nun mein Multimeter betrifft, so habe ich das auf dem Foto. Ob das "Rating" mit CAT II nun von einer unabhängigen Stelle vergeben wurde – keine Ahnung. Auf dem zweiten Link von @janus38 das Teil hat auch "nur" CAT II. Woran erkenne ich, welche Stelle dieses Rating vergeben hat? Dieser verlinkte Volttester wird übrigens auch von einem chinesischen Händler verkauft. Ich werde aber wirklich mal drüber nachdenken, ein sicheres Meßgerät anzuschaffen. Gesundheit geht vor, in diesem Falle vielleicht sogar das Leben.

Ich werde heute mal die Hauptsicherung im Haus kappen und vorsichtig im Sicherungskasten in der Werkstatt (s. Foto) den Pappdeckel wegnehmen, um zu sehen, wie das Kabel befestigt ist. Vielleicht ist dort etwas lose. Damit lasse ich es bewenden und warte den Elektriker ab.

Wolfgang

PS: Ganz früher, als ich noch ein junger Bub war, hatte ich ein analoges Meßgerät (s. Foto). Lang, lang ist's her ...


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#8
(03.09.2017, 16:21)tnn schrieb: CAT II wäre z.b. für so einen Test eigentlich nicht geeignet. Außerdem bezweifle ich, dass das Gerät ein CAT II Rating überhaupt erreicht (das wird dann von der unabhängigen Stelle getestet). Lass mich raten: 5€ im Baumarkt?

Du bist aber gemein mit mir! Laught  Von wegen 5 Euro ... Das hat zu seiner Zeit mal – wenn ich nicht irre – wenigstens 15 Euronen gekostet ... Laught Hehe, das Teil ist TÜV/GS-geprüft. Die machen doch nur sichere Sachen ... Wink

Ich bin jetzt jemand, der bei solchen Dingen auch ein höheres Risiko eingeht, aber da stellt sich halt die Frage: Ist ein Phasenprüfer nun unsicherer als so ein Gerät oder nicht? Von außen sieht es zwar sicher aus, aber das Innendesign ist meist ein Kraus.

Eine gute Frage. Ich kann sie nicht beantworten. Was nun die "Billigdinger" betrifft, da schaut man als Laie sowieso nicht hinter die Kulissen.

Der Test mit der Lampe zeigt dir halt nicht, welches die Phase ist, bzw nur, wenn du gegen Erde misst. Da sollte aber der FI rausfliegen. Ist da überhaupt einer verbaut? Den halte ich z.b. für essenziell.

Der Test mit der Lampe soll mir nur zeigen, ob ich die richtige Sicherung rausgedreht habe. Was nun den FI-Schalter betrifft, so ist da definitiv keiner vorhanden. Deshalb fasse ich ja mal eine Grundinstandsetzung der Elektrik durch einen Elektriker in's Auge ... Hatte ich an anderer Stelle bereits geschrieben.

Als ich vorhin in der Werkstatt weiter werkelte, kam – wie der Zufall so spielt – ein ehemaliger Betriebselektriker mit seinem Hundchen vorbei. Ich habe die Gelegenheit genutzt und ihn mal die Sachlage geschildert. Erst Reaktion: Wolfgang, alter Sack, lass' Deine krummen Pfoten von Sachen, die Du nicht verstehst! Big Grin . Was ich auch machen werde.

Er hat dieses Schaltung so erklärt: Früher, zu DDR-Zeiten, wurde häufig schwarz auf Phase geklemmt, grün/gelb, also der Schutzleiter, wurde auf den Schutzkontakt geklemmt, blau als Neutralleiter wurde "durchgeschleift" auf den Schutzleiter. Deshalb – so meinte er – würde von der Zuleitung auch ein blauer Draht ohne Belegung in der Verteilerdose rumhängen, also der, den ich in der Verteilerdose gesehen habe.  Im Sicherungskasten würde schwarz (Phase) auf die Sicherung gehen, gelb/grün und blau auf einer Schiene geklemmt sein ... Ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder.

Fazit: Finger weg, Elektriker abwarten!

Wolfgang
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#9
Hallo Wolfgang. Hab das jetzt nicht alles gelesen.
Geht wieder alles?

Dein Netz ist schon etwas älter. Früher, als es noch keinen reinen PE gab, gab es einen PEN.
Heißt bei uns klassische Nullung.
Der Elektriker vor Dir hat neutral und Schutzleiter auf Grün gelb geklemmt, damit es der Elektriker nach ihm sofort erkennt.
Da ist nix falsches dran.
In Deutschland werden 320.000 Coffee to Go Pappbecher weggeworfen. Pro Stunde!
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#10
(03.09.2017, 20:57)GuidoK schrieb:
(03.09.2017, 18:48)Wolfgang EG schrieb: ...Fazit: Finger weg, Elektriker abwarten!...

Zumindest/Insbesondere von älteren Arbeiter- und Bauern-Verkabelungen.....!  Big Grin

Guido, wie recht Du hast !! Laught 

Wolfgang

(03.09.2017, 20:58)MartinG schrieb: Hallo Wolfgang. Hab das jetzt nicht alles gelesen.
Geht wieder alles?

Dein Netz ist schon etwas älter. Früher, als es noch keinen reinen PE gab, gab es einen PEN.
Heißt bei uns klassische Nullung.
Der Elektriker vor Dir hat neutral und Schutzleiter auf Grün gelb geklemmt, damit es der Elektriker nach ihm sofort erkennt.
Da ist nix falsches dran.

Martin, nein, ich habe die Finger von gelassen und warte heute den Elektriker ab. Ich werde nur anstelle des Alukabels schon ein Kupferkabel verlegen, welches der Elektriker dann anschließen kann. Er soll mir auch sagen, ob es beim derzeitigen Zustand der Anlage sinnvoll ist, einen FI-Schalter zu installieren oder erst dann, wenn die gesamte Anlage erneuert wird.

Wolfgang

(03.09.2017, 21:09)tnn schrieb: ... Soweit mir bekannt ist, muss man auch alles neu machen, wenn bei sowas altem irgendwas am Hausnetz geändert wird. Die Berufselektriker unter uns werden uns da sicher die Norm aus dem FF sagen können.

Das wird der "springende Punkt" sein ...

Wolfgang
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